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Punkt 0:
Als Fetchländer bezeichne ich hier alle Länder, die man opfern kann um sich ein Land (mit bestimmten Eigenschaften) aus der Bibliothek (getappt oder nicht) ins Spiel zu bringen. Wenn ich die Aufmarsch bzw. Zendikar "Bezahle 1 Lebenspunkt"-Länder meine, dann schreibe ich "ZEN/ONS-Fetches".

Punkt 1:
Wenn dein Deck mehr als zwei Farben spielt, dann sind Fetchländer empfehlenswert, denn deine Manabasis zu stabilisieren ist ihr Hauptgrund.

Punkt 2:
Wenn du Brainstorm-ähnliche Effekte und/oder Karten spielst, die dich die obersten X Karten deiner Bibliothek anschauen lassen, dann sind Fetchländer sinnvoll, denn wenn dir nicht gefällt, was du oben auf deiner Bibliothek siehst, dann kannst du es mit ihnen einfach wegmischen.

Punkt 3: (und mein Hauptanliegen)
Wenn du weniger Länder nachziehen möchtest, dann solltest du gut überlegen, ob du Fetchländer spielst


Da halte ich Folgendes dagegen:
WENN sich in deiner Bibliothek noch mehr als 9 Länder UND mehr als 37 Karten insgesamt befinden
DANN verringert das Benutzen eines Fetchlands die Chance ein weiteres Land zu ziehen um WENIGER ALS 2%.
Um diesen Wert auf gerade mal 3% zu bringen, muss deine Bibliothek weniger als 6 Länder UND weniger als 33 Karten insgesamt enthalten! DAS ist schon relativ unwahrscheinlich.
Im Falle eines ONS/ZEN-Fetchlands bedeutet das, dass ich 4 Lebenspunkte bezahle und mich für Stifle anfällig mache, nur um die Chance ein Land zu ziehen um weniger als 8% zu senken!

Wie kommt man auf diese Werte?
Ganz einfache Statistik bzw. LaPlace'sche Wahrscheinlichkeit: die Chance ein Land zu ziehen errechnet sich aus der Anzahl der Länder in deiner Bibliothek dividiert durch die Anzahl der Karten in deiner Bibliothek. Angenommen, deine Bibliothek enthält noch 16 Länder auf 48 Karten, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit P(Land) = 16/48 = 1/3 ~ 33,3%. Benutze ich ein Fetchland, dann werden daraus 15/47 ~ 31,9%. Die Differenz beträgt ca. 1,4%, also deutlich weniger als die oben genannten 2% - und bis zu den dort genannten Werten 10/38 ~ 26,3% bleibt das auch so.

Ergo: Das Deckausdünnen ist nur dann (halbwegs) effektiv, wenn die Chance ein Land zu ziehen sowieso schon sehr gering ist.

Mit Hilfe eines Tabellenkalkulationsprogramms (z.B. Excel) lässt sich dies sehr leicht für viele relevante Land/Bibliothek-Verhältnisse simulieren. Ich hab das mal durchgerechnet auf Anfrage kann ich euch gerne die entsprechende Berechnung per E-Mail schicken.

Diese Tabelle liefert auch ganz einfach die Werte für elementums zwei Beispiele (viermal Fetchen bei 7/15 und 10/20 Fetchländern) - allerdings werde ich das hier nicht genauer ausführen, da die Gesamtzahl seiner Deckkarten zum Zeitpunkt des Fetchens von Bedeutung ist - und die war nicht gegeben.
Aber ich wage zu behaupten, dass sie in JEDEM realistischen Szenario* UNTER 10% liegen wird - falls mir jemand eines vorgibt, rechne ich sehr gerne nach.

* also bitte nicht sowas wie Zug 30, noch 20 Karten und davon 1 Land... sowas ist für die Praxis irrelevant.

Hi,

ja, mathematisch ist das schon eindeutig, und ich kannte die rechnung auch vorher. dennoch ist die frage wie weit ich beim deckbau gehen will. wenn ich ein wirklich "perfektes" deck bauen will, dann ist eine verbesserung von 1% eben immernoch eine verbesserung. darüber lässt sich nun aber wirklich streiten, weshalb ich nichts weiter zu sagen will.

trotzdem will eine sache verdeutlichen: angenommen wir spielen 20 länder und darunter 10 fetchies. wir halten ne starthand mit durchschnittlich 2,3 ländern, der anschauung wegen sag ich jetzt (mathematisch inkorrekter weise) 2 länder.

es bleiben also noch 18 länder im deck.

wenn wir auf der starthand 2 fetchies hatten, beide innerhalb von 2 zügen ausspielten und fetchten haben wir (falls wir kein land nachzogen) noch 16 länder im deck und das deck besteht noch aus 49 karten. 16/49 ~32,7%

wenn es normale länder waren verbleiben noch 18 länder im deck und wir haben noch 51 karten auf der bibliothek. 18/51 ~35,3%

die wahrscheinlichkeit länder zu ziehen verringert sich also um 2,6%


ziehen wir noch ein 3. land bzw fetchland in den ersten 3 zügen nach stellt sich die situation so da:

- mit 3. fetchie: nach dem fetchen haben wir noch 14 länder und insgesammt 47 karten in der bib => 14/47 ~29,8%

- mit 3. normalen land: noch 17 länder und insgesammt 50 karten auf der bibliothek: 17/51 =34%

nun sinkt die wahrscheinlichkeit länder zu ziehen mit dem einsatz von fetchies schon um 4.2%


mir ist klar, dass es nicht repräsentativ ist davon auszugehen, innerhalb der ersten 3 züge 3 mal zu fetchen, aber dennoch ergibt sich eine fast 5%ige verbesserung des draws (zumindest wenn ich davon ausgehe, dass jedes gezogene land ab land nr 3 ein dead draw ist). in einem einfarbigen deck lässt sich darüber wirklich streiten und ich kann es schlecht ohne testen beurteilen (zumal es in einem deck mit geringem land count natürlich wesentlich mehr ausmacht als im 56-land-4-countryside-crusher.dec). das einzige was ich damit zeigen will ist, dass der ausdünneffekt NEBEN den von Thor aufgeführten punkten 1 und 2 doch noch ein super und nicht zu unterschätzender nebeneffekt ist.

meine meinung zu fetchies an für sich:

- in 2+ farbigen decks auf jeden fall, wobei die richtige anzahl von vielen faktoren abhängt

- in monocolored decks kommt es stark auf die manakurve drauf an. wenn kein spell mehr als 2 bzw ab und zu 3 mana kostet, dann würde ich die hälfte der gespielten basic lands durch fetchies ersetzen. befinden sich die CCs der wichtigen spells jedoch im bereich 4 aufwärts würde ich weniger bis garkeine fetches spielen.

MfG
ele

Ich habe übrigens zwei Fälle vergessen zu erwähnen, die man unter Punkt 2 einordnen kann:
- Vampire Nocturnus und
- Landfall-Trigger (Geopede, Lynx,...)
Hier sind sie ohne Frage eher sinnvoll. Und in Bezug auf mehrfarbige Decks gebe ich dir natürlich Recht - das Ausdünnen ist hierbei ein netter Nebeneffekt zur Stabilisierung der Manabasis. Dagegen ist absolut nichts zu sagen (obwohl ich mich bei "nur" zwei Farben auf die Fetches der entsprechenden Kombination beschränken würde).

Aber bei einfarbigen Decks bleibt die Frage, ob eine möglicherweise 5%ige Verbesserung (und nur für diese spielst du sie ja effektiv) die Risiken aufwiegt. Man ist anfällig für Stifle und Konsorten und verliert 1 Lebenspunkt pro 1,5% Verbesserung.
Wenn ich an sich schon schnell genug bin, dann kann mir Letzteres egal sein, aber wenn ich eher der Control-Typ bin, dann sollte ich mir das genau überlegen.

mit landfall und nocturnus hast du natürlich recht, die hab ich gestern abend auch komplett vergessen

bei zweifarbigen decks halte ich es meist so, dass ich die 4 fetchies der farbkombi spiele und noch 2 bis 3 weitere. ich spiele z.B. ein boros deck wins (T1.5 legal aber (noch) nicht turnierfähig) mit 17 ländern, darunter dann 4 arid mesa, 1 wooded foothills und 1 windswept heath. des weiteren überlege ich noch ein flooded strand reinzunehmen.



wie gesagt, es kommt immer auf die durchschnittlichen CC und die art des decks an. wenn ich control spiele will ich in den meisten fällen weiteres mana ziehen weshalb ich dort weniger oder eben keine fetchies in nem einfarbigen deck spielen würde.